26: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f17-bO/i) 2024/10/12(土) 06:57:48.50 ID:b5ET8XxX0
>>24
https://m.youtube.com/watch?v=SSQVcfGFkII
1:30:10〜
・攻めの歩と守りの歩について
・攻めの基本
>攻める場所の駒を駒台に移して攻める時の風通しを良くする。
>攻め駒が駒台にある事で攻め幅が広がる
大駒で成り込むことだけしか考えていなくて基本が出来ていない。
守りの駒の意識も無く全軍突撃総玉砕スタイル
https://m.youtube.com/watch?v=SSQVcfGFkII
1:30:10〜
・攻めの歩と守りの歩について
・攻めの基本
>攻める場所の駒を駒台に移して攻める時の風通しを良くする。
>攻め駒が駒台にある事で攻め幅が広がる
大駒で成り込むことだけしか考えていなくて基本が出来ていない。
守りの駒の意識も無く全軍突撃総玉砕スタイル
30: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f17-bO/i) 2024/10/12(土) 15:14:30.45 ID:b5ET8XxX0
気分が良いから勝った対局だけを検討しがちだけど負けた対局の方が学ぶ事が多い。
まず、初心者や初級者は将棋の考え方が出来ていない。
>>26の動画は基礎的な考え方だけどそう言う入門書的なものは無いか少ない的な事を話してた気がする。
だからそう言う人向けの本を書いたとあったがその本の内容は知らない。
そして定跡を知らないでもその基礎・基本的な考え方で金沢将棋のレベル19(多分ウォーズ10級位)とやらには勝てる様になるしウォーズ3〜4級位まで比較簡単になれそう。
そしてそれらを洗練するだけでウォーズ2〜3段にもなれる。
初心者でも定跡ぽいなにか、それらしい形を知っていれば負けにくくはなるけど定跡書には書かない様な基礎が抜け落ちるだろうから対人でそう言うのを言語化してくれる環境があるといいわな。
まず、初心者や初級者は将棋の考え方が出来ていない。
>>26の動画は基礎的な考え方だけどそう言う入門書的なものは無いか少ない的な事を話してた気がする。
だからそう言う人向けの本を書いたとあったがその本の内容は知らない。
そして定跡を知らないでもその基礎・基本的な考え方で金沢将棋のレベル19(多分ウォーズ10級位)とやらには勝てる様になるしウォーズ3〜4級位まで比較簡単になれそう。
そしてそれらを洗練するだけでウォーズ2〜3段にもなれる。
初心者でも定跡ぽいなにか、それらしい形を知っていれば負けにくくはなるけど定跡書には書かない様な基礎が抜け落ちるだろうから対人でそう言うのを言語化してくれる環境があるといいわな。
28: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1bdf-+RYi) 2024/10/12(土) 12:48:22.02 ID:LUqn/Y590
将棋って勝たないと上達しないから、相手のCPUを弱い設定にするのが大切
それで、矢倉棒銀とか中飛車とか居飛車振り飛車の基本の戦術をつかいながら
定石的な攻め方と詰め方を覚えるようにしたほうがいいと思う
CPUが強いと定石的な攻めは潰されるので棋力の向上につながらないから
それで、矢倉棒銀とか中飛車とか居飛車振り飛車の基本の戦術をつかいながら
定石的な攻め方と詰め方を覚えるようにしたほうがいいと思う
CPUが強いと定石的な攻めは潰されるので棋力の向上につながらないから
29: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3307-SWST) 2024/10/12(土) 14:19:12.57 ID:gTIdqvMP0
初心者に一番いいのは対人でその場で悪手好手を教えてくれる道場なんだろうけど今少ないからねぇ
31: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3abd-1ld3) 2024/10/12(土) 18:10:25.89 ID:R/I8bjc50
まず序盤は飛車か角あげてあとは全体的にコマを前に出していって
相手の隙を見つけて飛車か角を成らす＆相手に成らせないようにする
でさらに隙をみて小駒を取っていく＆隙あらば飛車角を狙う
でコマがたまったら詰み将棋の要領で攻めていく。
みたいな考え方なんだけどこれであってますかね？飛車角取られたらほぼ負けですよね。
相手の隙を見つけて飛車か角を成らす＆相手に成らせないようにする
でさらに隙をみて小駒を取っていく＆隙あらば飛車角を狙う
でコマがたまったら詰み将棋の要領で攻めていく。
みたいな考え方なんだけどこれであってますかね？飛車角取られたらほぼ負けですよね。
33: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1bdf-+RYi) 2024/10/12(土) 22:52:44.20 ID:LUqn/Y590
>>31
攻めの基本は銀を前に出すことなのね
飛車とか、角の効きを利用して銀を押し出していって浮いてる歩を取ったり
手持ちの歩を打って（同歩、同銀）と歩を相手にとらせて銀を前に進めて
敵陣を突破する感じ
実戦では銀とか飛車角を切りながら敵陣に迫っていく形になるので
定石を勉強しないと上達はしないと思うよ
攻めの基本は銀を前に出すことなのね
飛車とか、角の効きを利用して銀を押し出していって浮いてる歩を取ったり
手持ちの歩を打って（同歩、同銀）と歩を相手にとらせて銀を前に進めて
敵陣を突破する感じ
実戦では銀とか飛車角を切りながら敵陣に迫っていく形になるので
定石を勉強しないと上達はしないと思うよ
32: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f17-bO/i) 2024/10/12(土) 19:59:23.47 ID:b5ET8XxX0
基本的に大駒だけの攻めは成立しないから小駒を動かして攻めの形を作るのが序盤の方針
例えば、数の攻め(一箇所に駒の利きを集める)や攻めの歩や銀を駒台に乗せる(駒台にあれば好きな場所に駒が使えて攻め幅が広がる)
それでも同じ戦力だからそう簡単に攻めは成立しないし相手のうっかりとかじゃなければ小駒も拾えない。
じゃどうやって打開するかはお互いが盤面をどう捉えているかその主張のぶつけ合いで正しい方の攻めが成立する。
その中で駒損、飛車角渡しても攻めが成立する事もあるし、どう言う状況なら成立するかしないかの判断基準を作ること。
定跡や詰将棋はそれを補助するものでその根幹がしっかりしていないと効果が薄い。
具体的な話をすると
攻めの銀
https://m.youtube.com/watch?v=xL3u89AuMmk
何故攻めに金じゃなくて銀なのかは動画内より
将棋連盟から金の格言
https://www.shogi.or.jp/column/2016/09/post_7.html
「金は引く手に好手あり」
金は下段にいたほうかま安定するし
「金なし将棋に受け手なし」
相手玉付近の金を銀と交換すると勝ちやすくなったりする。逆に金を渡すと相手の守りが引き締まって守りを崩しにくくなったりもする。
また、
「金はトドメに残せ」
とある様に金があると自分の玉が詰まされやすくなる。
終盤飛車角を金と交換して詰みもよくある光景
格言とかには将棋の判断基準を形成するのに役立つものが多々ある。
それらを取り込んで判断基準、大局観を形成する。
そうしたら定跡知らずともどんな局面でもある程度は指せる様になる。
例えば、数の攻め(一箇所に駒の利きを集める)や攻めの歩や銀を駒台に乗せる(駒台にあれば好きな場所に駒が使えて攻め幅が広がる)
それでも同じ戦力だからそう簡単に攻めは成立しないし相手のうっかりとかじゃなければ小駒も拾えない。
じゃどうやって打開するかはお互いが盤面をどう捉えているかその主張のぶつけ合いで正しい方の攻めが成立する。
その中で駒損、飛車角渡しても攻めが成立する事もあるし、どう言う状況なら成立するかしないかの判断基準を作ること。
定跡や詰将棋はそれを補助するものでその根幹がしっかりしていないと効果が薄い。
具体的な話をすると
攻めの銀
https://m.youtube.com/watch?v=xL3u89AuMmk
何故攻めに金じゃなくて銀なのかは動画内より
将棋連盟から金の格言
https://www.shogi.or.jp/column/2016/09/post_7.html
「金は引く手に好手あり」
金は下段にいたほうかま安定するし
「金なし将棋に受け手なし」
相手玉付近の金を銀と交換すると勝ちやすくなったりする。逆に金を渡すと相手の守りが引き締まって守りを崩しにくくなったりもする。
また、
「金はトドメに残せ」
とある様に金があると自分の玉が詰まされやすくなる。
終盤飛車角を金と交換して詰みもよくある光景
格言とかには将棋の判断基準を形成するのに役立つものが多々ある。
それらを取り込んで判断基準、大局観を形成する。
そうしたら定跡知らずともどんな局面でもある程度は指せる様になる。
45: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb66-ph+Z) 2024/10/13(日) 14:39:44.47 ID:wIR2p0i20
定跡っていうのは、オープンワールドのゲームを思いうかべるといいよ。
最初の真っ暗のマップを適当に武器も防具も回復薬も持たず手ぶらで突っ込んだらどうなるか？
（以降、マップ画面を全く見ずにゲームを再開するとする）
定跡は、「右の方に行けば町があるよ。道中、火属性のモンスターが出るから、相応の装備をして行け」
みたいなおおまかな指針みたいなものなので。
事前に頭に入れておいたほうがいい。
初心者はだまされたと思って、自分の性格にあった定跡を勉強したほうがいいよ。
最初の真っ暗のマップを適当に武器も防具も回復薬も持たず手ぶらで突っ込んだらどうなるか？
（以降、マップ画面を全く見ずにゲームを再開するとする）
定跡は、「右の方に行けば町があるよ。道中、火属性のモンスターが出るから、相応の装備をして行け」
みたいなおおまかな指針みたいなものなので。
事前に頭に入れておいたほうがいい。
初心者はだまされたと思って、自分の性格にあった定跡を勉強したほうがいいよ。
46: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-LGdj) 2024/10/13(日) 20:01:43.55 ID:IJPtWS7k0
トン切りすいません疑問があってきました。
将棋はずっと同じようなレギュレーションでターン性バトルをずーっと昔から行っている感じだと思うのですが、なぜ指し方は統一化、もしくは最適化されないのでしょうか？
ただ手数が多くてよみきれていないだけですか？だとしたらAIの解析が進みすべてのパターンが解析されれば先行か後攻で決着がつくということになりますか？
将棋はずっと同じようなレギュレーションでターン性バトルをずーっと昔から行っている感じだと思うのですが、なぜ指し方は統一化、もしくは最適化されないのでしょうか？
ただ手数が多くてよみきれていないだけですか？だとしたらAIの解析が進みすべてのパターンが解析されれば先行か後攻で決着がつくということになりますか？
48: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4bdf-njku) 2024/10/13(日) 21:10:27.54 ID:u4VCYQJ70
>>46
YES
先手が有利ということは確定しているので、解析が終了した段階でAI同士が戦えば100％先手が勝つよ
そうならないってことは、現状では未解析の部分がまだまだあるってこと
それだけ将棋の奥は深いってことだね
YES
先手が有利ということは確定しているので、解析が終了した段階でAI同士が戦えば100％先手が勝つよ
そうならないってことは、現状では未解析の部分がまだまだあるってこと
それだけ将棋の奥は深いってことだね
50: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb63-nlz7) 2024/10/13(日) 23:38:34.89 ID:gKwDSyNW0
>>46
AIの解析って言ってもノイマン式には到底無理で、例えば量子コンピューターでも
実質的な解析（＝任意の局面での最善手とその先の終局までの双方の最善手の提示）は
ワンチャン出来たとしても完全解析（＝全パターンの提示）は物理的に不可能なんだよね
将棋の場合はパターン（ゲーム木という）の枝葉の数が宇宙の全原子の数を超えるので、記録しようがない
実際には有効局面に絞ると一応宇宙の全原子の数には収まるらしいが現実的な数じゃない
AIの解析って言ってもノイマン式には到底無理で、例えば量子コンピューターでも
実質的な解析（＝任意の局面での最善手とその先の終局までの双方の最善手の提示）は
ワンチャン出来たとしても完全解析（＝全パターンの提示）は物理的に不可能なんだよね
将棋の場合はパターン（ゲーム木という）の枝葉の数が宇宙の全原子の数を超えるので、記録しようがない
実際には有効局面に絞ると一応宇宙の全原子の数には収まるらしいが現実的な数じゃない
51: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb63-nlz7) 2024/10/13(日) 23:46:13.14 ID:gKwDSyNW0
>>46
ごめん結局ラストの質問に答えていなかった
>>46,47の言う通り、神同士の対局でお互い最善手を指せる能力があるならば
先後が決まった時点で決着がついてるか、もしくは千日手という引き分けの状態になるか、
いずれかであることが数学的に決まっています
ごめん結局ラストの質問に答えていなかった
>>46,47の言う通り、神同士の対局でお互い最善手を指せる能力があるならば
先後が決まった時点で決着がついてるか、もしくは千日手という引き分けの状態になるか、
いずれかであることが数学的に決まっています
53: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb66-ph+Z) 2024/10/14(月) 01:09:28.93 ID:HhU0iazt0
>>46
この手の質問って、前提がプロ（プロ級のアマ）かアマ（ド素人に近い）かで
全く違ってくる
まず、アマはそんな心配は無用でいくら必勝法が解明されようと将棋は超複雑なので面白さは変わらない。
プロ（プロ級の実力者）でも微妙で、恐らく面白さは変わんないだろうと思われる。
将棋はそれくらい奥が深い。
ただ、プロの興行として成立するか。金を出してでも見たいヤツがいるのか？
これは分からん。
対局者が指した瞬間に、ソフトが評価値○○点 とか出されて、見てる人が楽しいか？
対局者は楽しい。だって、どっちが勝ってるかなんて、プロでも分かんないんだから。
【結論】
将棋は奥が深いからいくらソフトが発展しても人間にとっての面白さは変わらない。
しかし、そういう将棋を金出してでも見たいと思うファンがいるかどうかまでは分からない。
この手の質問って、前提がプロ（プロ級のアマ）かアマ（ド素人に近い）かで
全く違ってくる
まず、アマはそんな心配は無用でいくら必勝法が解明されようと将棋は超複雑なので面白さは変わらない。
プロ（プロ級の実力者）でも微妙で、恐らく面白さは変わんないだろうと思われる。
将棋はそれくらい奥が深い。
ただ、プロの興行として成立するか。金を出してでも見たいヤツがいるのか？
これは分からん。
対局者が指した瞬間に、ソフトが評価値○○点 とか出されて、見てる人が楽しいか？
対局者は楽しい。だって、どっちが勝ってるかなんて、プロでも分かんないんだから。
【結論】
将棋は奥が深いからいくらソフトが発展しても人間にとっての面白さは変わらない。
しかし、そういう将棋を金出してでも見たいと思うファンがいるかどうかまでは分からない。
54: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb66-ph+Z) 2024/10/14(月) 01:17:13.48 ID:HhU0iazt0
>>53
あんまり答えになってないようなので補足
オセロでもまだ必勝法がないらしいから、先手後手が決まった瞬間に決着がつくようなことはないだろう
あんまり答えになってないようなので補足
オセロでもまだ必勝法がないらしいから、先手後手が決まった瞬間に決着がつくようなことはないだろう
57: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab34-wMW8) 2024/10/15(火) 00:45:48.38 ID:YCUTrnbS0
振り飛車党だけど、最初は大変かもしれないけど素直に居飛車やったほうがいい。
後々伸びが違う。終盤力が多少ダメでも居飛車やったいればそれをカバーできる。
逆に振り飛車党は序盤でマイナスが大きい為、終盤がダメだと更にダメ。
後々伸びが違う。終盤力が多少ダメでも居飛車やったいればそれをカバーできる。
逆に振り飛車党は序盤でマイナスが大きい為、終盤がダメだと更にダメ。
58: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab34-wMW8) 2024/10/15(火) 00:47:38.69 ID:YCUTrnbS0
振り飛車は玉の高さを活かして、デンジャラスな手を選ぶ胆力と相手の攻めを冷静に
受ける力がないと厳しいね。俺も波あるから、調子が良い時はそのように指してる。
悪いと安全な手を選んでしかも受け間違える。
受ける力がないと厳しいね。俺も波あるから、調子が良い時はそのように指してる。
悪いと安全な手を選んでしかも受け間違える。
64: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b78-r4Ei) 2024/10/15(火) 19:03:05.96 ID:zdQLFEWa0
俺は低級だけど振り飛車でも結構覚えること多いのに、居飛車は振り飛車よりグッと覚えなきゃいけないことが多いんでしょ？
とても居飛車に手を出す気になれない
美濃に囲って攻め駒をぶつけて駒台に乗せたら攻める
今はそれをしっかり身に付けたい
とても居飛車に手を出す気になれない
美濃に囲って攻め駒をぶつけて駒台に乗せたら攻める
今はそれをしっかり身に付けたい
77: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4bdf-njku) 2024/10/16(水) 01:26:31.65 ID:EYKELqcI0
AIで棋譜を解析して、迷ったところとか、攻め手が見つからなかった部分の
最善手を調べるのがいいと思うよ
スマホのぴよ将棋でも棋譜解析できるし
それを繰り返しているうちに攻め方とか攻める場所が見えてくるから
上手い人は劣勢の場面でも、常に詰み筋を探しながら一発逆転を狙ってるので
余分なコマを渡さない攻め筋も大切
最善手を調べるのがいいと思うよ
スマホのぴよ将棋でも棋譜解析できるし
それを繰り返しているうちに攻め方とか攻める場所が見えてくるから
上手い人は劣勢の場面でも、常に詰み筋を探しながら一発逆転を狙ってるので
余分なコマを渡さない攻め筋も大切
84: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-Qucc) 2024/10/18(金) 01:17:26.69 ID:uQj7XQ4I0
筋金入りの振り党です。
でも居飛車も指したくて、「同レベルの人相手に」ネット対局で居飛車を何局か指してみたら、
あまりにもぼっこぼこにされ心が折れました。相掛かり、横歩とか指したいのに、指すとこうなるのか・・・。
抽象的ですいませんが、居飛車（特に相居飛車）指すにはマジで何から手を付けるべきでしょうか。助けて。
でも居飛車も指したくて、「同レベルの人相手に」ネット対局で居飛車を何局か指してみたら、
あまりにもぼっこぼこにされ心が折れました。相掛かり、横歩とか指したいのに、指すとこうなるのか・・・。
抽象的ですいませんが、居飛車（特に相居飛車）指すにはマジで何から手を付けるべきでしょうか。助けて。
191: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f74-s3+3) 2024/12/11(水) 06:45:35.85 ID:MTsIrPpl0
>>84
間違いなく穴熊から始めるのがオススメ、居飛車なら尚更
居飛車穴熊は他戦法と比べて勝率が桁違いに高くて最強にして最凶なので、これを使わない手はない
間違いなく穴熊から始めるのがオススメ、居飛車なら尚更
居飛車穴熊は他戦法と比べて勝率が桁違いに高くて最強にして最凶なので、これを使わない手はない
85: 名無し名人 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-vlZm) 2024/10/18(金) 08:00:22.71 ID:9noDLWURM
とりあえず棒銀から始めてみたら
管理人コメント：参考になる意見を継続的にまとめていきます。
