やねうら王@yaneuraou
角交換と言う戦型が終わった。
2023/05/08 12:43:50
1886局面の指し手を覚えるだけで先手側は公開されてる水匠（探索局面数は1億までの任意）に対して評価値+300に出来ることが証明された。
大会で上位のソフトは+300から逆転は97%ぐらいありえな… https://t.co/VvzmKt0ue3
コメント一覧 (29)
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- 2023年05月09日 20:53
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古い記憶でうろ覚えなんですが
昔升田さんが将棋は後手必勝と言ったことがあったような
そのヒントが前々号あたりの将棋世界の猛さんの記事で
ハッとさせられるものを見つけました
角替わりで同形に進んだ時
先手から打開しようとしても仕掛けると不利になる
升田さんがそれで悩んでた時期があると
隔世の感がありますね -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月09日 21:00
- 書く換わりだけで1900局面近くあってちょっと外れたら未知の局面になるんじゃどっちみち生身の人間には太刀打ちできないな
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fuku
が
しました
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- 2023年05月09日 21:11
- 数学を少しかじった者です。証明と言う言葉はとてつもなく重いです。現時点ではが最適かと。
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fuku
が
しました
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- 2023年05月09日 21:28
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1000局面以上なら有意差だろうね
10000局になろうと100000局になろうと多分揺るがない
ただこの先の誰かが後手で常勝できる手法を考えるかもしれない
人間は機械に及びもしないが機械もまた人間には及ばないのだから -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月09日 22:18
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+300といえば先手寄り互角の範疇だろ
人間同士の対局なら極端な影響はなさそうだな -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月09日 23:13
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>>6
300はやねうら関数基準なら互角超えて先手有利 -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月09日 23:06
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天彦先生の評価値ディストピアの話を思い出してた。
相手が予想済み-300点は相当厳しいってやつ。 -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月09日 23:12
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角換わり受けるよりノマ三間やったほうが評価値でマシな時代になるとは
ちなみに後手の対策でソフトが一番有力言ってるのは8手目に34歩ではなく14歩で角効果拒否だそうだ -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月09日 23:57
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AI憎しで本質を見誤っている人間が散見されるが、
研究が進んで採用されなくなった戦法なんて過去にいくつもあるんだからそれと同じ話でしょうよ
ただそれは物凄い高い次元からの視点で、
一般の将棋指しどころか最上位のプロ棋士以外にはまだまだ有効性はあるとは思うけど -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月10日 00:13
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木村定跡を「先手必勝」と表現する棋書があるのと同じで、必勝って言葉が若干軽い感じもするが…
ソフト同士の対局で青野流の先手勝率が爆上がりした数年後にプロの将棋で横歩取りが激減したような事が角換わりに起きてもおかしくはない -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月10日 00:25
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なんかやたらと終わったってことにしたい連中いるよな
ただ角換わりは実際減るかもね -
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fuku
が
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- 2023年05月10日 01:08
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AIレベルなら圧倒的に先手有利なんだろうが、人間がそのレベルに達する事は無いからなぁ
人間が指す将棋においてはそこまで極端な結果にはならないだろうし、然程は関係ない話 -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月10日 06:50
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角交換避けたら
勝率上がるんかい？ -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月10日 07:23
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AIの性能がさらに向上して
より完璧に近い応手を指すようになれば
勝率も変わるかもしれない
しかし人間的にも
選びにくい戦型になったのかも -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月10日 07:27
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こうして後手不利の風潮が広まると
後手番はチェスの後手がドローを狙うように
千日手を目指すことが一般的になるかもしれない
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fuku
が
しました
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- 2023年05月10日 07:53
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人間の対局にも影響あるけど限定的と思う
1886局面と言っても、実際はその後の手順が枝分かれするから、少なく見積もっても数百倍の手を覚えなければならない
おそらくもっと多いだろうし、類似局面を間違えず記憶するのは人間には至難を極めてる -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月10日 08:30
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一昨日の豊島羽生戦は一つの象徴じゃないかな
人間の記憶量、認識力、思考速度、持ち時間
ここは人間の方が遥かに影響が大きいし偶発を引き起こすチャンスは十分高いと思う -
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fuku
が
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- 2023年05月10日 09:29
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アホほど文脈読まずに言葉に突っ込むよなぁ
それに証明って数学の用語しかないわけじゃないのに
賢ぶってるように見える -
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fuku
が
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- 2023年05月10日 09:54
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コンピュータ将棋選手権の棋譜見たけど、先手は相掛かり、後手は力戦にするのが一番有力みたいだな
先手が角換わりにしようすると、後手が拒否することが多かった
ちなみに、AIは27点法だけど、プロの公式戦は24点法だから、AIが先手必勝と言っても、実際は引き分ける局面があるとのこと -
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fuku
が
しました
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- 2023年05月10日 09:58
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AI同士の話ね。
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fuku
が
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- 2023年05月10日 15:39
- スレタイとツイート本文で言ってる事が違うみたいね
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fuku
が
しました
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- 2023年05月10日 21:51
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人間同士の将棋が
序盤でリードつけてそのまま勝てるなら世話ないわ
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fuku
が
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現在のAIのレベルだと後手が勝てないというだけで
fuku
が
しました