1: 名無しさん 2021/09/13(月) 18:54:00.22 ID:rB4fh2Ob
ソフトの評価値では疑問手か悪手である一方、解説者やファンは絶賛している。
どう捉えれば良い?



7: 名無しさん 2021/09/13(月) 18:57:40.17 ID:asJq6Nzt
時間かければAIでも好手になるんやろ
それを1分将棋で指したんだから絶賛で良くね?


8: 名無しさん 2021/09/13(月) 18:59:21.78 ID:7Wk3jDaq
ソフトと言えども検討時間は必要
瞬時に判断できるわけではない


9: 名無しさん 2021/09/13(月) 18:59:25.37 ID:ENqwesch
豊島の粘りを完全に断ち切った 後手玉の逃げ方で決めたのかも


10: 名無しさん 2021/09/13(月) 19:00:36.07 ID:yay8h1x1
豊島が最善手を返せていれば悪手になったが読み筋外してるので1分将棋でそれは非常に難しい
結果的に悪手ではない
そもそも最善手で返されてもまだリード保ててるし


18: 名無しさん 2021/09/13(月) 19:11:59.50 ID:Ns6ma7tz
素人が見ても銀取った桂馬が逃げ道塞いでて見事だった


25: 名無しさん 2021/09/13(月) 19:20:25.12 ID:3t34I2hG
それより次の97桂の次の豊島さんの手は検証しないの?


26: 名無しさん 2021/09/13(月) 19:22:18.66 ID:MHvFtDKI
>>25
56歩以外は本譜と同じく即死


29: 名無しさん 2021/09/13(月) 19:24:20.02 ID:9ziedXs/
>>26
そもそも、検討すると△56歩の後もクソ難しい
しかも、その難しい手順通りやったとしても進めると後手敗勢になる
どーにもならんよ


30: 名無しさん 2021/09/13(月) 19:25:02.15 ID:TexTFRPd
97桂は決め方の問題だな
ここに手が行く棋士は藤井以外いないだろう


31: 名無しさん 2021/09/13(月) 19:26:38.09 ID:fkKf3ceL
56歩は普通にまず思いつく手だと思うけど
なんで36歩にしたのか気になる
あとなぜ55角じゃなくて97桂にしたのかも気になる


34: 名無しさん 2021/09/13(月) 19:29:27.79 ID:uE+M0vQC
確か深浦が5六歩を挙げてたし全く見えないということはないのかな?
(ソフトの候補手を見ただけかもしれないけど)


52: 名無しさん 2021/09/13(月) 19:56:00.65 ID:ynTJ+Fcd
そんなの豊島の立場になって考えればすぐわかるだろ
読みにない手を指された→1分で的確な対応を見つけるのは困難
→変な手指して自爆するよりは当初の予定通りの手を指して勝負


58: 名無しさん 2021/09/13(月) 20:03:38.29 ID:zLO+J4l6
相手の読みを外す一手は最善手よりも重いって事だろ
AIには永遠に理解出来ない一手


66: 名無しさん 2021/09/13(月) 20:12:11.84 ID:3sZEGKvH
水匠4改(今月出た最新版?)で34億ノード読ませたが9七桂は8番手+446 最善は5五角+1285

でもね
読み進めていくと9七桂はそんなに悪くない
普通に進めていくと優勢な局面+2000以上になる
だから9七桂の時点で低くでてるだけで実は最善手の可能性はある


89: 名無しさん 2021/09/13(月) 20:37:26.23 ID:ECIkeoo7
56歩同銀(87歩成同銀)73銀という感じなのかな?


92: 名無しさん 2021/09/13(月) 20:40:55.44 ID:DIUVZFeY
あ、なるほどわかったわ。
△5六歩のあと同銀を読むとどう指し継いでも先手が忙しい。
▲4六歩打で玉頭への角の急襲を防ぐのが巧手でこれで後手から手がなくなる。


96:名無しさん 2021/09/13(月) 20:48:03.44 ID:1khwzO1z
豊島が最善指してれば五分に戻せたの?


98: 名無しさん 2021/09/13(月) 20:49:41.56 ID:GKNCcg6n
>>96
戻せない(相手が最善指せば、こちらも手順を変えて最善指すだけ)


103: 名無しさん 2021/09/13(月) 20:57:16.02 ID:bHA3R8xw
>>96
97桂のあと、最善手の差し合いなら、藤井優勢のまま局面が進んでいくらしい


106: 名無しさん 2021/09/13(月) 21:04:31.29 ID:KRasAEJO
叡王戦スレで貼られてたけど水匠で深さ34、500億ノードで+1500点位らしい。
まあ、難しい勝負だったのね。


116: 名無しさん 2021/09/13(月) 21:16:22.77 ID:H9L91MEs
97桂は羽生が指しそうな手だった。
藤井なら55角でも勝っただろうけど、より効果的な手だと判断したね。棋聖戦の81飛車なんかもそうだけど、時間ない中で急に読んでない手で詰めろ及び必至をかけられると、大体最速で終わる順に相手が乗ってしまう。


122: 名無しさん 2021/09/13(月) 21:30:27.20 ID:brrSjlJp
>>116
最速で寄せにいくという点で谷川に近い気がする。
読みにない手でも羽生はもっと曲線的に寄せていくイメージ。


117: 名無しさん 2021/09/13(月) 21:17:48.54 ID:EDaXa9k5
AI的には「最善」手ではなかったのかもしれない
しかしあの場面では間違いなく「最強」の勝負手だった


124: 名無しさん 2021/09/13(月) 21:33:59.59 ID:UJPDRkbI
97桂馬は羽生や谷川というより
升田が指しそうな手じゃね?


130: 名無しさん 2021/09/13(月) 21:40:07.20 ID:UJPDRkbI
結果的に97桂馬の指し手は
豊島は読んでなかったから
豊島の1分秒読みの半分くらいを削れたんじゃないか
そういう意味で成功


135: 名無しさん 2021/09/13(月) 22:15:07.94 ID:Q8ZIHaJR
なんか勝負の不確実性やアヤを楽しめない人が増えたな

ソフト最善が問答無用で正しいと思い込むのはともかくとして、
いわゆる最善手を外れたときに「AI超え」と強弁したり、これはあえて悪手を指したとか、相手がミスをすることを読み切って指したとか

そんなわけないだろ
視聴者は表示される候補手を上から順に眺めているだけだが、対局者はゼロから読みを積み上げてるんだよ


136: 名無しさん 2021/09/13(月) 22:18:51.67 ID:DOPS2Lqs
将棋は「評価値の高い手を指すゲーム」じゃなくて「時間内に相手玉を詰ますゲーム」
一時的に評価値を下げても、相手が時間内に読みきれない手を指す方が勝ちに繋がりやすい時だってあると言うだけ


144: 名無しさん 2021/09/13(月) 23:01:17.30 ID:UcTPavYe
9七桂まとめ
・最善手は先手5五角だった
・9七桂に対する後手の最善手は5六歩
・5六歩は1分将棋で思いつくのは難易度が高い
・5六歩でも先手有利だが1分将棋なら僅差の混戦に持ち込みやすくなる


145: 名無しさん 2021/09/13(月) 23:03:40.75 ID:HOs0/HFp
>>144
56歩は割と見えやすいだろ
解説も56歩怖いですけどねーって言ってたぐらい


149: 名無しさん 2021/09/13(月) 23:10:32.65 ID:ExuNt9fs
55角だと銀のバリケード使って後手も粘れそう。
解説陣も指摘してたように逆転の目があったと思う。
でも97桂と全く読みにない手を指されてとよぴーも思考停止したんじゃないだろうか。







150: 名無しさん 2021/09/13(月) 23:11:00.18 ID:IKFZ6aOH
米長会長が言ってたじゃん。
人はは必ず間違える。


213: 名無しさん 2021/09/14(火) 00:31:47.63 ID:cyhBBFoW
インタビューまで見て感想戦見てなかったけど、
55角が見えてた上で97桂を指したとのことだが
その後上手く対応される可能性(それこそ56歩とか)は考えてたんだろうか
1分将棋なら大丈夫と見たのか、対応されても自信があったのか


219: 名無しさん 2021/09/14(火) 00:36:51.24 ID:aURKPtXT
>>213
5六歩を指したら詰めろ以上を続けて藤井玉をしとめないといけなくなるが
それは続かない、というのが双方の共通認識であったと思われる
劣勢なほうがソフト最善を指し続けるとそのまま負ける、という好例


233: 名無しさん 2021/09/14(火) 00:56:08.64 ID:cyhBBFoW
>>219
なるほど、ありがとう


214: 名無しさん 2021/09/14(火) 00:31:51.79 ID:6szd0veU
AIの見過ぎでおかしくなる人おおすぎだろ

評価値下げるけどより安全な勝ち方とかなんぼでもあるがな

超手数の詰みより負けない必至だぞ


217: 名無しさん 2021/09/14(火) 00:34:04.37 ID:tp14RODG
普通の人はああやって終盤で自陣の桂馬を跳ねて勝つことが無いからな
だから凄く印象的に見える


218: 名無しさん 2021/09/14(火) 00:36:43.26 ID:19k3Cy3/
金の冒険と、最終章の桂跳ね、
こう言うのが見られるのがトッププロ戦だよ


220: 名無しさん 2021/09/14(火) 00:37:06.09 ID:0QN7xoDP
そもそもDLで1秒間に何万手、やねうら王で8000万手読めるAIに藤井君といえど
最善を続けられるはずもなくAIの手と比較すること自体おかしい。AIと同じ手を
指し続けられるのならとっくに8冠取っているからね


241: 名無しさん 2021/09/14(火) 01:15:59.90 ID:79PXfsKM
まぁ〇〇指してたらなんてのはいくらでも言えることなんでね。それを言ったらキリがない。


引用https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631526840/